【12.03.16】予算委員会――子ども子育て新ステムについて
待機児童への自治体責任を後退させる
○田村智子 日本共産党の田村智子です。
深刻な保育所待機児童の問題について質問いたします。
四月を目前にして、子供の保育をどうするのか、今この瞬間も苦悩をしているお母さん方が大勢おられます。足立区では、認可保育所に申し込んだけれども不承諾、入れないと、こういう通知を受け取った方が1547人、申込者の４割以上に上りました。全国では、都市部を中心に恐らく数万人のお母さんたちが子供の保育先を今懸命に探していると思います。
保育先が見付からないとどうなるか。首都圏の母親を対象にベネッセの研究所がアンケート調査を行っています。（資料提示）保育先が決まらなかった母親のうち、昨年は、６割近い方が仕事を辞めた、再就職を諦めたと、こう回答しています。昨年４月の待機児童２万５千５５５６人、これに当てはめてみますと、１万４千人のお母さんたちが仕事を断念したことになるんですね。
足立区では、お母さんたちが自ら実態調査のアンケートにも取り組みました。これ見ますと、保育所に入れなかった苦悩の声がびっしり書かれています。
２歳の子供のお母さん。夫婦とも実家が遠くて、保育を頼める人はいない。昼間は働けないので、週３日、深夜のコンビニバイトを続けていると。出産前から保育所の情報を集め、出産後はすぐ見学。息つく暇がない。保育園が確保できないストレスがすごくて、２人目を産む気になれない。中には、３人目は子供をおろしましたと、こういう記述さえあるんです。
総理、まずお伺いしたいんです。小宮山大臣、後でお聞きしますので、まず総理。
少子化に歯止めを掛けなければならないというときです。そして、日本社会に女性のマンパワーはもっと必要だというときです。この４月にまた２万人超える子供たちが保育所入れない、保育先がない。１万人超える女性が仕事を諦める。これは当事者だけの問題ではないと思うんです。日本社会にとっての大きな損失だと、そういう認識で待機児童の問題に取り組むことが必要ではありませんか。
○野田佳彦 内閣総理大臣 御指摘は全くそのとおりだというふうに思います。
子供を安心して産める社会、そして、働いていこうと思った意思を持っているときに、子供さんを預ける場所がある、実現できる社会、それは安心して産む社会と連動いたしますが、そういう社会を構築を是非していきたいというふうに考えております。
○田村智子 それでは、今この社会保障と税の一体改革で提案されている子ども・子育て新システムで本当に待機児童問題が解決するのかと。これ、そうならないんじゃないかという、保育関係者からのもうたくさんの声が上がっているんですね。
その理由の一つは、待機児童解決の根拠となる法律の規定が変わってしまう、削除されてしまうということです。今の児童福祉法では、保育を必要とする子供に対して市町村が直接に保育を行う義務があると、こういう定めがあります。
確認しますけれども、待機児童についても市町村は保育を行う義務を負っていますよね。大臣、どうでしょうか。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それは負っています。
先ほどから委員がおっしゃっているような問題意識の中から、今回、新しい抜本的な改革案を出しているところです。
○田村智子 それで、義務を負うと、待機児童に対しても義務を負うんです。だから、待機児童を何百何十何人までずっと把握し続けて、年度の途中にも判定会議を持って、認可保育所に空きがあれば新たな入所決定しています。これでも足りませんから、子供と保育所への支援はこの法規定に基づいてもっと講じなければいけない、そういう義務を負っています。
ところが、新システムでは、市町村のこの保育を行う義務という規定を削除してしまうんです。保護者はどうなるのか。自分で保育所や保育ママさんを探して直接契約結ぶと。じゃ、自治体何やるのかと。自治体は、保育が行われた場合に費用の一部を給付すると。金の関係になっちゃうんですね、子供に対する直接の責任じゃなくて。
待機児童がこんなに深刻なときに、何でわざわざ保育を行う義務の規定をなくすのかと、これは待機児童に対する国や自治体の責任を曖昧にすることになるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それはそうではございません。２４条の保育に欠ける子を保育するというのではなくて、必要な全ての子供に対して、就学前の全ての子供に、今は幼児教育も必要です。その学校教育、保育を質良くやりたいということで、どのように変えるかということですけれども、子ども・子育て新システム、これは実施主体である市町村を中心として、児童福祉法や子ども・子育て支援法、この二つの法律によって、全ての子供の健やかな育ちを重層的に保障する仕組み、市町村の責任を後退させるものでは決してございません。
子ども・子育て支援法では、全ての市町村による計画的な学校教育、保育の基盤整備、保育に関する個人給付化や権利保障、公的契約による利用手続、利用支援などを規定をいたしまして、確実な給付の保障を図っています。
それから、児童福祉法では、保育を必要とする全ての子供に保育を確保する措置を講ずるとともに、周辺施設、事業者との連携、調整を図る旨の全体的な責務を市町村に課します。また、虐待事例など特別な支援が必要な子供に対する利用の勧奨、入所の措置を創設して、保育の利用保障を全体的に下支えをする。こういうことによりまして、市町村は保育の保障などに関する中心的な役割を果たして、子供の権利保障をより確実にするということでございます。（発言する者あり）
○田村智子 これ、答えになっていないんですよ。
全ての保育を必要とする子供たちに保育を与えると。だったら、市町村の義務を外すことはないじゃありませんか。現に保育が受けられない子供がいる、それに対して市町村は直接に保育を行う義務がある、この規定はとっても重いものなんですよ。これ、なくす理由にならないと思いますよ。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 ですから、義務をなくしておりません。今、長いと言われましたけれども、全部御紹介を大事ですからさせていただきましたが、この二つの法律で責務をしっかりと規定をしております。
○田村智子 保育を直接に行う義務というのは削除するってはっきり書いてあるんですよ、書いてあるんですよ。これ、新システムの中心的な問題ですよ。
これ具体的にお聞きしたいと思うんですけど、じゃ新システムになったら自治体は、待機児童出たと、保育所に入れない子供もいると、これはやっぱり新システムの下でも一人一人その人数つかんで、その一人一人が保育が行われるところまで、それ、義務を負うんですか。そのことをはっきり書くんですか。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それは今回市町村が中心になって実施をいたしますけれども、市町村は、その潜在ニーズも含めた地域での子ども・子育てに関するニーズを把握した上で、市町村新システム事業計画、これを策定するように義務付けてございます。その際、市町村は、保育の需要見込み量、提供体制の確保の内容、その実施時期などを事業計画に記載することになりまして、この計画に基づいて必要な保育を確保するための措置を講ずる責務を負います。これは中心の話です。
このような取組によりまして、しっかりと市町村が責務を負ってきちんとやるような形にしてございます。
○田村智子 いや、答えていないんですよ。待機児童をつかむのかって聞いているんですよ。待機児童を一人一人つかむ、そしてその保育を、市町村が保育を行うと、ここまで結果に責任を持つのかって聞いているんです。保育所整備の義務は今の法律にもあるんです。今の法律にもあって、なおかつ保育を行うという義務を負っているんですよ。そこを聞いているんです。
待機児童をつかむのか、保育を行う結果に責任を持つのか、答えてください。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それはきちんとそのニーズを把握をして、待機児があるときとか、それから障害がある、虐待があるなど、必要な場合にはちゃんとあっせんをして、きちんとそこへ入れるような措置を市町村がとることになっております。
○田村智子 保育の実施の義務というのは本当に重い規定なんですよ。例えばこれまでも、保育所待機になっちゃった、入れなかったという方々が裁判に訴えた例があります。そのときに裁判所は、この子たちが認可保育所にたとえ入れなくても何らかの措置を市町村が直接に講じなければならないと判断しています。慰謝料を払うと、こういう判決もあります。そういう義務を新システムは課すのですかって聞いているんですよ。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 余り御質問には反論しないようにはしているつもりなんですが、今その義務があっても、じゃ、どうしてこれだけ待機児さんがあるんでしょうか。そういう待機児さんを解消するためには新しい仕組みをつくらなければいけない。結果として待機児が減るということが私は重要だと思っておりますので、今回の新しい仕組みは、何ら今の形よりも劣ることはなく、より良いものにしていけるという私は確信を持っております。
○田村智子 責務を負うというだけでは、例えば裁判で訴えて、それじゃ市町村の義務が認められて慰謝料を払えるか。そうならないですよ。あっせんというのは、限りなく、こういうところに保育所ありますよ、こういうところに保育ママさんいますよと、情報提供に近いですよ。市町村が保育を行うという義務を負うのとは、これ全く違うんです。
待機児童が義務があるのになぜ多いのか。それは認可保育所つくってこなかったからですよね。もっと増やさなきゃいけないんですよ。だから、市町村のその義務を明確にして、その義務を現実のものにするような制度が求められている。実施の義務を外すという理由にはならないはずですよ。
○小宮山洋子君 厚生労働大臣 それは、今までは、保育に欠けることを措置をするという、そういう仕組みだったんです。だけど、今の時代に合う形にするためには、今回、いろいろな条件を満たした企業もＮＰＯも入って全体の受皿を大きくすることもしています。その中で、直接新しい総合こども園などと契約をする方式に方式が全体に改まります。その中できちんと市町村に責務を掛けているので、それは措置としての義務ということと、今の利用契約をやる中の新しい仕組みの中の責務ということで、御党とは考え方が全く違うということだと思っています。
○田村智子 それじゃもう一度、答えていない具体的な問題。だって、待機児童がこれだけいるんですからね。待機児童に対して市町村はその人数をつかんで、そしてその子に保育がちゃんとなされるというところまでちゃんと法律に明記して、市町村はそういう義務を負うんだということを明記するんですか。さっきからすり替えています。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 ですから、すり替えてはおりません、ちゃんと御説明をしています。
今回は利用契約でやる形にするので、措置で義務ということと、利用契約で責務を負わせるということと、考え方が違っているということを申し上げているところでございます。特に、対応が必要な虐待とか障害とか、待機児さんがある場合については、しっかりとあっせんなどをしてきちんと入れるような形にするという、そういう形の責務を負うということになっています。
○田村智子 答えてくれていないんです。市町村は、それじゃ待機児童の人数、つかむんですか。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それは、保育ニーズをつかんでそれに合わせた施設をつくるという責務がございますので、それは待機児童の数ということも当然つかむことになります。
○田村智子 それでは、待機児童の人数つかむと、このことを新システムにはっきり書き込むんですね。市町村は必ず待機児童の人数つかむと書き込むんですね。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それはニーズを把握するということなんで、待機児童が生まれるかどうかというのは結果の問題でございますから、待機児童の数をつかむんではなくてニーズをつかむこと、それをちゃんと受け入れるだけの施設もつくるという、そういう仕組みにするということを申し上げていますので、ですから待機児童の人数をつかむとは書きません。それは、でも、全体のニーズをつかんで……（発言する者あり）
○石井一委員長 静粛に願います。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 それに必要な全体の施設を用意する責務を負うわけですので、それはきちんとした仕組みになっていると考えています。
○田村智子 今大臣言ったんですよ、待機児童の人数はつかみませんって今、人数を……（発言する者あり）済みません、もう一度お願いします。ちょっとやじがうるさくて。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 ニーズをつかみます。待機児童の人数という書き方はいたしません。
○田村智子 人数をつかまなかったら、これは待機児童が何人いるかをつかまないということなんですよね。待機児童が何人いるかということはつかまないと。
だから、保育を利用したい人がどれぐらいいるかなということはつかむと。だけど、一人一人、保育が現に受けられていない人、子供たち一人一人をつかんでそこに責任を負うことにならないんですよ。これはね、だって保育の実施義務を外すというのはそういうことなんですよ。ここは、私、本当に重大な問題だと思います。自治体が待機児童について何をするのかということは、これまで示された新システムの案の中では何にも出てこないですよ。実際に保育所に入れなかった人に対してどうするのかと。
小宮山大臣は、保育所をどんどんつくるから入れないことのないようにしますと言うけれども、つくってもつくっても待機児童増えているんですよ、現実に。その子たち一人一人に対して市町村が義務を負って、その子たちの保育や保護をするんだと、それが法律上に明記されなかったら駄目なんですよ。
○小宮山洋子 厚生労働大臣 ちょっと整理をして申し上げますと、今回、幼稚園と保育所を一体化をして、それで就学前の全ての子供たちに質のいい教育、保育をしたいと思っています。それは、都会では今幼稚園は三割空きがありますので、そこで受皿が増えるということがあるし、地方では、一つの市町村ではできないところが共同でやるということもできます。
それで、待機児の問題ですけれども、先ほどから申し上げているように、ニーズを調査してそれに必要な受皿を用意すると申し上げました。それは総合こども園だけではなくて、今回、２０人以下の小規模の保育ということも認めるようにいたしますし、これまでは入っていなかった認可外とか、それからＮＰＯがやっていらっしゃる子育て支援とか、保育ママさんとか、企業内の保育所とか、一定の基準を満たしたものには今までよりも幅広くしっかりと財政支援をいたしますので、必ずゼロ、１、２歳のところについても受け入れる数は増えると思います。
そういう意味で、市町村はニーズを把握をして、こども園だけではなくて、様々な多様なものを用意をいたしますということを申し上げています。
○田村智子 分かりました。もう希望的観測なんですよ、今のを聞いていても。いっぱい多様的に増やすから大丈夫ですよと、それで法律上は市町村の義務を削除して子供たち一人一人に対する責任をこれ大きく後退させていく。
私、今の議論を今本当に保育先探しているお母さんたちが聞いたら怒ると思いますよ。直接に契約を保育所で結んでもらうんだ。お母さんたち、今、例えば認可保育所に入れないお母さんたちどうなっているか。確かに、今だって認可外の保育所や保育ママさん、直接契約です。だから、お母さんたち、一生懸命何か所も保育所回って、面接やって、入れなくて、これは自分に責任があるんじゃないかと、もう就職活動と一緒だ、保活だという声が起こっているんです。だから、市町村にもっと義務を果たしてほしいんだというのがお母さんたちの声じゃありませんか。私、本当にこんな希望的観測で待機児童の人数も何人いるのかもつかまないなんということは、これ絶対駄目だと思います。
総理にお聞きします。市町村の保育の実施の義務というのは、さっき言ったとおり裁判に訴えることもできるほどの重い規定です。これをなくしてどうして待機児童の問題が解決できるのか、お答えください。
○石井一委員長 野田内閣総理大臣、総括してください。
○野田佳彦 内閣総理大臣 はい。
要は、待機児童をなくしていくということがゴールなんですよね。そのためには、市町村の役割、責任が後退するということはなくて、もっと多層的にＮＰＯが入ったりとか企業が入ったりをしながら取り組んでいこうということではありますので、何か違うんですか、おかしいんですか。私は全然、全く問題ないというふうに思います。