（写真）質問する田村智子議員＝１１月２６日、参院内閣委

　日本共産党の田村智子議員は１１月２６日の参院内閣委員会で、国家公務員の年末手当引き下げにともなって民間保育所の保育士の給与引き下げを行わず、保育士の確保と待機児童解消につながるいっそうの処遇改善を求めました。

　人事院勧告を受けて政府は国家公務員給与法の改定で、１２月のボーナスを０・０５カ月分引き下げるとしています。引き下げは国家公務員だけでなく、地方公務員、独立行政法人等に影響が及びます。民間でも認可保育所等の委託費の人件費相当分の引き下げが懸念されています。

　田村氏は、人勧を反映した保育所等の公定価格の見直しは今年度中に行われることが想定されていると指摘。内閣府の「子ども・子育て会議」で公定価格の引き下げが議論されており、私立保育園の代表から配慮を求める声が上がっていることを紹介し、「コロナ禍で感染リスクがある中で苦労して保育を継続してきた。これから第３波というときに処遇で励ますことこそ必要だ。待機児解消という大目標のためにも引き下げずに、さらなる処遇改善を」と求めました。三ツ林裕巳内閣府副大臣は、過去の対応状況も見つつ対応を検討したいと述べました。

2020年12月2日(水)

【第203回国会　参議院　内閣委員会　第4号　令和2年11月26日】

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今回の給与改定は期末手当を引き下げるというものですけれども、新型コロナへの対応で公務が明らかに増えている、負担も増している、そのさなかに期末手当の引下げを行うということで、私はそれはないだろうというのが率直な思いなんですね。
　しかも、その影響は、独立行政法人、国立大学、地方公務員だけでなく、民間の公務労働、児童養護施設であるとか乳児院などの社会的養護を必要とする子供の施設、婦人保護施設、母子支援施設などにも波及をいたします。中でも、対象となる人数からも影響が多いのは、認可保育所等子ども・子育て支援制度の関係施設なんですね。
　まず内閣府に確認いたしますが、これは法案が成立した場合、いつから認可保育所等への報酬削減が行われるんですか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育所や認定こども園に係る公定価格のうち、人件費につきましては国家公務員給与に準拠して算定しておりますので、今般の人事院勧告にどのように影響するのかというお尋ねをいただきました。
　具体的な対応、現在検討中でございます。ですので、仮に人事院勧告に伴う給与法の改正を踏まえて保育の公定価格の改定も行うこととした場合にはという仮のお答えで恐縮でございます、場合には、国家公務員の給与と同様に令和二年度から反映をさせるということが想定をされます。
　具体的には、給与法の改正内容を公定価格に反映するため、補正予算で措置をし、公定価格を表示している告示がございますので、告示を改正するということの手続が必要になってまいります。
○田村智子君　保育士の皆さんは今大変な緊張の下で働いておられまして、医療や介護従事者と同様に手当を出してほしいという要求も寄せられています。
　そもそも三密が避けられないような施設基準で、人と人が触れ合うことも大前提で、感染防止の負担とストレス、それからマスクを着けての保育なんかやったことがないわけですね。こういう毎日毎日の大変さを分かってほしいと、もう痛切な訴えを何度も聞いてまいりました。
　これから第三波、こういうときに、私は、処遇で励ますことが求められている。ところが、保育の施設まで報酬削減に今年度なってしまうということなんですね。
　河野大臣、国家公務員の期末手当の引下げが民間で働く保育士さんにまで処遇引下げをもたらしてしまう、これ問題だと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　保育士の処遇につきましては、担当部局が様々なことを考慮しながら検討しているところ、最終的に総合的に検討すると、そういうことだろうと承知しております。
○田村智子君　これ、仕組み上どうしても公定価格に影響を与えるということになるんですね。
　で、お聞きしたいんですね。
　十月の子ども・子育て会議では、私立保育園の代表などから何らかの配慮を求める意見が出されたと聞いています。これまでの例からすれば一月か二月の公定価格からの対応となり、さっきも、令和二年度からということは、もう年度内の対応になるんですよ。そうすると、本来十二か月に分けて削減を分散させるところを、これ二か月か三か月で一気に凝縮して行うことになるので引下げ幅も大きくなってしまう、その影響緩和をどうするのかなんですね。
　また、処遇改善は進んできたとはいえ、いまだ保育士の年収は全産業平均との格差は大きくて、この内閣委員会でも何度も、待機児童をなくすには保育士不足の解決こそが必要で、処遇の大幅な改善なしにはあり得ないって、もう党派を超えて議論してきたところなんですよね。
　政府の大目標である待機児童対策を進めるためにも、今回の引下げが直撃しないような対策、また更なる処遇改善、これ具体的に進めるべきと考えますが、いかがですか。
○副大臣（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　保育所に対する運営費支援におきましては、積み上げ方式の下、子ども・子育て支援新制度以前から、人事院勧告に伴う給与法改正を踏まえた国家公務員の給与の改正内容を、給与水準が引き下がる場合も含め補助単価に反映してきたところであります。今年度の人事院勧告を踏まえた公定価格の対応については、過去の対応状況も見つつ、よく検討していきたいと思います。
　また、保育士等の処遇改善については大変重要な課題であると認識しております。これまでも、平成二十五年度から昨年度までに月額四万五千円の処遇改善を行うとともに、平成二十九年度からは技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施しております。
　高い使命感と希望を持って保育の道を選んだ方々が長く働くことができるよう、今後とも処遇改善に必要となる安定的な財源の確保に努めてまいりたいと思います。
○田村智子君　処遇改善、それから影響緩和も是非やっていただきたいんですけど、やっぱり民間準拠だから国家公務員下げればいいという話じゃないんですよ。それが元々処遇の良くない民間労働者の賃金に影響を与えてしまうんだと、私たちそのこともしっかり見ていかなければならないというふうに思います。
　この新型コロナとの関係の公務でもう一点お聞きしたいのが、雇用調整助成金、休業支援金、あるいは持続化給付金や家賃支援給付金などの事業は大量の臨時的雇用によって成り立っています。厚生労働省は直接に非常勤職員を、これ万単位で雇って事業を進めています。委託事業は多くが派遣労働者によって支えられています。本当にこれ、どれぐらいの規模になるんでしょう。十万超えるんじゃないかなと、全国的に見れば、思うんですけど。
　これ、まあ臨時的であるのは仕方がないと思うんですね、感染が収束していけば。しかし、仕事がなくなれば一斉に雇い止めになる可能性が高くて、雇用期間が満了したら自己責任で次を探すということになりますと、公務による大量の非正規切りということが起こることになっちゃうんです、特に厚生労働省。
　これ、今からやっぱり厚労省の非常勤職員への対応の検討は必要だし、委託事業者に対しても今から対策考えてほしいと、あるいは労働者の相談窓口を検討すると、こういうことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（三原じゅん子君）　お答えいたします。
　非常勤職員につきましては、雇用情勢の変化等による行政ニーズを年度ごとに調査の上、必要に応じて配置をしております。
　この非常勤職員につきましては、任期は一会計年度内とし、改めて採用する場合には公募によることが原則とされているということもあり、非常勤職員を再採用しない場合については早期に就職できるよう相談支援を行うなど、今丁寧な再就職支援に取り組んでまいりたいと思っております。
○田村智子君　厚生労働省が非常勤職員に対してやるのは当然なんですけど、是非、本当に大量の派遣切りが起きかねませんので、ここについてもしっかりとした対策を行っていただきたいと思います。
　次に、働き方改革についてお聞きします。
　昨年四月から、人事院規則によって、超過勤務命令の上限時間として一年について三百六十時間、他律的業務の比重が高い部署では七百二十時間などとされました。七百二十時間というのは過労死ラインを大きく超えるというふうに批判をしてきたわけですけれども、今回の公務員人事管理に関する報告を見てみますと、この上限時間を超えて超勤を命じられた職員が、昨年度、他律的業務の比重が高い部署でも九％と報告をされているわけですね。
　長時間労働の是正等として、人事院は以下のように取りまとめています。今後、超過勤務命令の上限を超えた場合における各府省による要因の整理、分析、検証の状況を把握し、必要な指導を実施、恒常的に長時間勤務がある職域には要員を確保する必要と。
　超過勤務命令を受けた時間、つまり残業時間の管理に踏み込むということは私は前進だと思っています、これは何度も質問で求めてきましたので。しかし、問題は、この時間が果たして実際の、先ほどもありました、勤務時間と乖離をしていないのかということなんですね。
　残業時間に対して民間に割増し賃金を求める、これ公務もそうでありますけれども、これやっぱり民間の場合は、使用者に支払の負担を重くするということで経済的負担の重さから労働時間を短縮させていこうという、こういうインセンティブが働くわけですよね。だから、労働基準法では、使用者の指揮命令下にあって、所定労働時間に仕事が終わらずに残業をした、あるいは待機をした、こういう場合も割増し賃金の支払義務が生じます。
　一方、国家公務員法の超過勤務手当は、明示の超過勤務命令が必要とされていて、仕事が終わらないから自主的に役所に残って仕事をした、こういう場合は命令がないから超過勤務手当の支給対象にならないと。
　民間との対比で見れば、やはり在庁時間の実態ということを見ることは大切だというふうに思うんですけれども、人事院が今回、この長時間労働の是正等の中で在庁時間の把握、その規制、ここについては踏み込んでおられない、それはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　一般職の国家公務員の超過勤務でございますけれども、これは、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律第十三条第二項に基づいて行っているものでございまして、同項では、正規の勤務時間以外の時間における勤務として、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合において正規の勤務時間以外の時間に勤務することを各省各庁の長が命じる、これによって、この命令に従って職員が勤務するというものでございます。
　ですから、正規の勤務時間以外に勤務を命じるということになれば、これはこの超過勤務命令に従って行わせるということが必要になってまいりますし、この命令に従って勤務した場合には一般職給与法に基づいて割増しの給与を、超過勤務手当を支払うという、そういうつくりになっているところでございます。
　この公務における長時間労働を是正するためには、職員の超過勤務時間を適切に把握して管理していくと、それを縮減していくということが必要だというふうに認識しております。
○田村智子君　さっき、民間の場合はインセンティブ、つまり経済的負担が使用者、事業者側に掛かってしまうのでできるだけ圧縮していこうと、残業時間減らそうというふうに働くんだけれどもというふうに言いましたけど、公務の場合やっぱりそれが働かないですよね。もっと言うと、予算の範囲内で支払われたりもしているから、そういうインセンティブは働かない。そうすると、もっと、在庁時間が本当にどうなっているのか、そのことがその一人一人の職員の健康状態とか仕事の能率とか、そこに与えるものはどうなのか、こういうことを見ていく以外にないわけで、だからこそ在庁時間の把握がより公務の方が求められているんじゃないのかとさえ私は思ったりもするわけですよ。
　これまでも何度かこの問題取り上げてきて、本当議論擦れ違うんですね。実際の勤務時間と超過勤務時間の差、そうやってお聞きすると、政府は、超過勤務命令によって行われた業務が超過勤務で超勤手当の対象だという答弁を繰り返すわけですよ。だから、やっぱり仕事が終わらないからと自主的に残業をすればただ働きと、こういう仕組みになっちゃっている、その仕組みが容認されちゃっている。
　今、大変仕事が多い、しかしその仕事に対して給与という形で報われることもないと、これはやる気をそぐという要因になってしまうと私は思うんです。実際、ツイッターなどで現役職員と思われる方がたくさんそういう趣旨のことをつぶやいておられるんですね。
　河野大臣、国家公務員のこういう超過勤務の制度、明示の命令がなければただ働きになってしまうと、このことについてはどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（河野太郎君）　人事院規則を所管する人事院が、よもやサービス残業などが起きないように各府省をしっかり指導していただいているものと認識しております。
○田村智子君　いや、実際はそうじゃないってお声は河野大臣もお聞きになっているんじゃないでしょうかね。むしろ、予算の範囲となってくると、今月ちょっともう予算なくなってきたからといって、命令、だから、まさに自主的にやってねという、そういうことさえ起きているんじゃないでしょうかね。
　河野大臣、しかし、この国家公務員、特に霞が関の中央省庁で十月、十一月の在庁時間把握するという調査にも乗り出された。私、これ非常に画期的だというふうに思うんです。しかし、問題は、その在庁時間と超過勤務手当が支払われた時間、これをリンクさせるという調査がやっぱり求められていると思うんですね。超過勤務手当支払時間との比較、この分析まで行ってこそ様々な実態が見えてくると思うんですよ。超過勤務命令簿というのは個人ごとになっていますので、取り寄せをすれば今回の在庁時間とのリンク、比較、これできると思うんですよ。
　是非そういう調査として行っていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、人事院がサービス残業などが行われていないように各府省をしっかり指導するときにそのような調査を行っているものと私は認識しております。
○田村智子君　いや、それが本当にそうなっているかという検証も私は求められていると思うんですよ。大臣、検討いただけないですか。このせっかくの調査なんですよ。私、とっても大切だと思うんです、在庁時間調査というのは。
　何のためにやるかということも必要だと思うんですよ。その在庁時間と超過勤務とに差があるんだったら、先ほどもありましたけど、待機時間というのが実際の勤務時間にはカウントされませんので、じゃ、その待機時間、それは国会の側にもいろんな問題あると思うので改革は必要だというふうになってくるとは思うんですけれども、それ、できるだけ待機時間を、じゃ、短くするにはどうするかとか様々な具体的な問題見えてくると思うんですよ。
　いかがでしょう。超過勤務が実際に払われている時間との比較、検討いただけないですかね。
○国務大臣（河野太郎君）　委員はあたかも人事院がサービス残業を見逃しているかのようにおっしゃっておりますが、そのようなことがあるかないか、それはどうぞ人事院にお尋ねをいただきたいと思います。
○田村智子君　いや、私は勤務の実態を言っているんですよ。人事院がずっとそこについて全ての省庁を見ることはできないわけですから、実態ということを言っているんです。是非検討いただきたい。
　それで、民間ではタイムカードやパソコンのログオン、ログオフの時間などで客観的な労働時間の把握がこれ義務付けられている。しかし、結局、今回の調査もこうした客観的な勤務時間の記録によるものではないんですよね。
　内閣人事局では、これ試行、試しだということだというふうにお聞きしていますけれども、ＩＣカードによる在庁時間記録、これを始めたようですけれども、これは内閣人事局全体で行うということなんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　長時間労働の是正には、職員の勤務時間の実態を把握するいわゆる見える化が重要だと考えております。それには、ＩＣカードや業務端末のログイン、ログアウトの時間といったものによって客観的に在庁時間を把握することが有効であると考えます。
　先ほど御指摘ありましたように、こうした機能を備えた勤務時間管理システムというものを内閣人事局で開発し、試行中でございます。こういったシステム化によりまして、勤務時間の見える化、あるいは出勤簿、休暇簿などの押印廃止などによる事務の効率化、あるいは上司が部下の勤務状況をちゃんと把握して業務分担の見直しや業務効率化を行うというマネジメントの改革、こういったことにつながると思っております。
　今後、こうしたシステムが速やかに全府省で導入されるように取り組んでまいります。
○田村智子君　これ、まず客観的な在庁時間把握というのは本当に必要になってくると思いますので、大臣、これは是非前向きにお答えいただきたいんですけど、これは人事局全体とか内閣府全体に広げていくと、こういうことが必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　客観的な勤務時間の把握というのは働き方改革の最初の一歩だと思っておりますので、これは内閣府に限らず、霞が関全省庁でやっていかなければならないと思っております。
　今、内閣人事局が試しているシステムを、これ財務省ですとか環境省が導入を今予定をしております。まあ、このシステムに限らず、客観的に勤務時間が取れるシステムであるならば、いろんなものがございますから、どれを使っていただいても構わないと思います。それで業務の効率化と同時にはっきりと勤務時間を見える化する、それと同時に、この一人一人の勤務時間が見えるようになれば、上司が担当部局をマネジメントすることにも使えるマネジメントツールとしても有効だと思っておりますので、システムは問いませんが、なるべく早い段階で霞が関全省庁で客観的な時間が取れるようにしていくつもりでございます。
○田村智子君　公務の職場が最も遅れていると思うんです、この客観的な把握ということが。
　もう九〇年代にも、私も学校の先生方のところだってタイムカードが必要じゃないかというのを秘書として議員と一緒に質問作りやりましたけど、本当に目で見て誰が残業しているかというのをチェックすると、上司が、こんなことやっているのは民間ではあり得ないわけですから、是非取組進めていただきたいというふうに思います。
　それから、これほど長時間労働が公務の職場で深刻になって、先ほども「ブラック霞が関」という本の紹介ありましたけれども、これは、仕事量は増えている、だけども定員削減で職員数減らし続けてきたと、この問題が根っこにあると私は率直に思います。
　私、この間、国立感染症研究所の定員が長期にわたって減らされてきたと、これが危機管理体制を弱体化させているという問題取り上げたり、あるいは、ハローワークなどは人員が足りなくて、実際にはもう半分は非常勤の方々が基幹的な仕事を担っていると、挙げ句そういう非常勤の方が三年で雇い止めにされるという不合理を何度も取り上げてまいりました。やはり、労働時間把握し、勤務時間把握し、その実態を基に必要な人員の確保こそ進めていくべきだというふうに思います。
　そうすると、まず合理化の数値目標を五年ごとに持って、それを省庁に割り振って、この数字をというふうに押し付けることというのはもはや不合理ではないのかと、見直しが求められている時期じゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　社会や経済の状況が時代に応じて変化をしていく中で、行政のニーズというのもそれに応じて変わってまいります。そういう行政ニーズに対応していくためにも、一旦合理化をしていただいて人員の原資を生み出して、それを必要なところに当てはめていくというのは必要なんだろうと思います。
　そういう意味で、定員の再配分が行政は常に求められておりますから、その再配分の基となる合理化を一度やった上でしっかりと新たに割り振っていくということは、これは続けていかざるを得ないのではないかと思います。
○田村智子君　私は、公務の業務の合理化は否定しませんよ。だけど、必要性を見て、また平時だけではなく危機対応のときにどうなのかということも見て合理化という問題は考えるべきで、数字先にありきではないと思いますので、是非見直しをこのコロナの問題が起きたからこそ考えていただきたいと思います。